Zentralrat der Juden fordert mehr Geld

[simplify]

Original geschrieben von OMI
@simplify: Dann ist es umso besser - aber leider ist diese EInstellung eben bei vielen nicht gegeben.

klappt bei mir auch aus rein genetischen gründen nicht, bin halt ein lipper

[Dessi]

Hm, ein schwieriges Thema...

Und wie Simplify vormacht, muss man vieles sehr vorsichtig zu formulieren.

Vielleicht sollten die Kritiker der Forderungen des Zentralrats bedenken, dass damals im Dritten Reich alle jüdischen Familien komplett enteignet wurden, und viele Deutsche kein Problem hatten, sich dadurch zu bereichern? Deshalb die Verträge mit den jüdischen Gemeinden!

Vielleicht ist aber auch der Zeitpunkt dieser Forderungen sehr unglücklich gewählt? Simplify sprach schon die aktuelle Lage im Nahen Osten an. Könnte man einwenden, dass der Zentralrat gerade nicht sehr diplomatisch vorgeht?

[simplify]

kann es sein, dass die damals enteignet wurden später alle entschädigt wurden o. ihre eigentümer zurückbekommen haben?
wobei natürlich das menschliche leid, dass angetan wurde nicht entschädigt werden kann.

[Auf Wunsch gelöscht]

Original geschrieben von simplify
kann es sein, dass die damals enteignet wurden später alle entschädigt wurden o. ihre eigentümer zurückbekommen haben?
wobei natürlich das menschliche leid, dass angetan wurde nicht entschädigt werden kann.

Kann es sein das viele Eigentümer gar nichts zurück bekommen konnten.....


Mal ganz zu schweigen von den Nachkommenden Generationen(wozu ich dann auch zähle) die viele Verwandte gar nicht kennenlernen konnten bzw. die (Spät)folgen des Krieges in der eigenen Familie sogar Heute noch miterleben.

[OMI]

Ihc weiche etwas vom Thema ab - und möchte es auch keinesfalls verharmlosen - denn sowas darf nie mehr geschehen

Aber ich stelle mir bei diesen Diskussionen dennoch immer wieder eine ganze Menge von Fragen, die oftmals als "wie kann man nur sowas fragen" oder "willste das ernsthaft vergleichen?" abgetan werden. Nein, man kann es nicht vergleichen, aber warum immer Deutschland?


* Warum ist Napoleon in Frankreich ein Volksheld?
* Warum gibt es aus keinem anderen Krieg spätere Ausgleichszahlungen?
* Warum verlangt keiner von Russland entsprechende Zahlungen?
* Warum müssen sich immer nur die Deutschen für die vergangenen Taten schämen - aber kein anderes Land?



Darf man solche Fragen nicht stellen?

[Auf Wunsch gelöscht]

Ich schätze deine Meinung sehr, Omi.
Und gerade im Zusammenhang mit diesem Thema - ist das grösste Dilemma mit dem wir in Deutschland zu kämpfen haben die tabuisierung(gibts das wort so?).

Aber die Frage warum immer Deutschland?

Kannst du mir wirklich ein vergleichbares Beispiel geben, wie sich ein Land(Wie die dt. im 2. Weltkrieg)zu solch schrecklichen Taten hat bringen lassen?
Die Handlungen im 2. Weltkrieg, waren das wohl wirklich schlimmste was es je gab(in ihrer grausamkeit etc.) - das war ein Rückschritt ins Mittelalter, nur mit modernsten Waffen und einer akribischen Tötungsmaschinerie.
Der Rassenwahn Hitlers und dessen Umsetzung ist ja nun wirklich mit nichts gleichzusetzen was Napoleon veranstaltet hat(der abgesehen davon auch noich für die franz. Revolution gekämpft hat - die ja auch einer unserer europäischen Eckpfeiler ist)

Der Holocaust unterscheidet sich aufgrund seiner Ziele und seiner Systematik wesentlich von der Verfolgung politischer Gegner des Nationalsozialismus: Während diese nicht zwangsläufig ermordet wurden, waren vom Kleinkind bis zum Greis alle Menschen, die zu einer der genannten Gruppen gehörten, schon aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen. Nichts, was sie selbst hätten tun oder unterlassen können, nur Glück oder Zufall, konnte ihr Leben retten, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen.

"Man kann nicht a priori Nein zum Krieg sagen. Die Konzentrationslager wurden auch nicht von Friedensdemonstrationen befreit, sondern von der Roten Armee." - Paul Spiegel

Eine vollständige Entschädigung zumindest für die materiellen Verluste der Betroffenen fand dennoch nie statt. Zahlreiche Überlebende der Vernichtungslager und ihre gesetzlichen Erben mussten zum Teil über Jahrzehnte vor deutschen und österreichischen Gerichten um die Rückerstattung von Eigentum oder um Entschädigungszahlungen klagen.

[OMI]

NUn, es gibt ein Beispiel in der Geschichte, in dem genauso grausam vorgegangen wurde - und welches nachweislich noch mehr Tote gefordert hat: Russland vor auch nicht mehr als 100 Jahren.

Ich habe aber noch nie erlebt, dass es hier Forderungen gab - aber noch viel trauriger: Darüber spricht keiner.

Tabuisieren (das gibts wirklich) darf man wahrlich nichts!
Und man kann nicht oft genug erwähnen, wie grausam und schlimm dies alles ist.

Und es ist gut so, dass dieses Thema immer allgegenwärtig bleibt!
Ich frage mich aber dennoch, wie lange muss ich mir sagen lassen, dass ich ein böser Deutscher bin? Lebe ich womöglich auf einem Grundstück, welches einmal einem Juden gehört hat, der unrechtmäßig enteignet wurde? Muss ich dann dieses Grundstück, welches ich vor 2 Jahren gekauft habe, zurückgeben? Mein Haus zurückgeben?
Habe ich Schuld?

Ich weiß nun wieder, warum ich solche Diskussionen eigentlich nicht im Netz und schriftlich führen möchte - denn allzuleicht können gerade meine fragenden kritischen Aussagen fehlgedeutet werden.

Und wenn ich diesen beitrag durchlese, fallen mir schon wieder tausend Gedanken ein ...

[romko]

Original geschrieben von OMI
* Warum gibt es aus keinem anderen Krieg spätere Ausgleichszahlungen?
* Warum verlangt keiner von Russland entsprechende Zahlungen?
* Warum müssen sich immer nur die Deutschen für die vergangenen Taten schämen - aber kein anderes Land?

ad 1) Soweit ich aus meinen geschichtlichen Kenntnissen weiß, bekamen die Siger oft (immer?) von den Besiegten Reparationszahlungen, jeder möge das bitte selber in der Zeitgeschichte nachforschen. Nur ein Beispiel: nach dem 1. Weltkrieg musste Deutschland etliche Reparationen z.B. an Frankreich zahlen usw.

ad 2) Wer sollte was von Rußland verlangen?

ad 3) nicht nur Deutschland muss sich schämen, auch das Ösiland ...

Ich frage mich aber dennoch, wie lange muss ich mir sagen lassen, dass ich ein böser Deutscher bin?

Ich glaub sowas wird nie aufhören aufgrund der Schwere der Geschehnisse ...

[Auf Wunsch gelöscht]

Original geschrieben von OMI

Ich frage mich aber dennoch, wie lange muss ich mir sagen lassen, dass ich ein böser Deutscher bin?

Aus meiner Sicht, gibt es da 2 Dinge die man beachten sollte.

(M)eine Generation der Juden, ist wohl mit die letzte die noch die Nachwirkungen des Holocaust anhand von Zeitzeugen miterleben.
Meine Grosseltern haben davon erzählt, und viele meiner Verwandten konnte ich nie kennenlernen, weil Sie im 3. Reich umgebracht worden sind oder seither seit vermisst gelten(was aufs gleiche hinauskommt).
Die Generationen vor mir(also die es bewusst erlebt haben, oder Nachkriegskinder im engeren Sinne sind), haben noch solch tiefe Narben, das ein Leben dafür nicht ausreicht.

Aber meine und nachfolgende Generationen, sehen die Deutschen schon lange nicht mehr als die bösen an. Es ist natürlich sehr schwer, sich als Jude und gleichzeitig als Deutscher zu fühlen, wenn man bedenkt welches Leid die Deutschen über das jüdische Volk gebracht haben - aber dennoch finden sich mittlerweile viele Freundschaften und Annäherungen.
Deswegen glaube ich, das es ein viel grösseres Problem für die Deutschen (nachfolgenden) Generationen ist, als für die gleichen Generationen jüdischen Glaubens. Durch diese Entnazifizierung und das schaffen eines übergrossen Tabus, konnte das dt. Volk ja nieh wirklich mit diesem Thema abschliessen. Aber ich denke Omi, man muss sich auch eingestehen das diese Ereignisse gerae einmal 60 Jahre her sind, also es gibt noch einige Zeitzeugen - solange kann man so etwas einfach nicht wirklich vergessen, und auch nur schwer vergeben.

Ich weiss nicht genau worauf du dich bei "Russland beziehst" - kannst du das etwas näher bringen?

Der 2. Punkt den ich als sehr kritisch empfinde ist aber genau diese Strömung in der Gesellschaft, die einen Schlusstrich fordert.
Keiner von diesen Menschen kann sich auch nur im entferntesten vorstellen, was der Holocaust für die direkt Beteiligten, deren Kinder und Kindeskinder bedeutet.Für ganze Familien die dort systemathisch getötet worden sind. Ganz zu schweigen von (fast) vollständigen Vertreibung aus ganz Europa.
Die leute konnten sich nicht vorstellen, wie es jmd. ernsthaft in Betracht zieht, ein ganzes Volk einfach systemathisch wie Ungeziefer zu töten.
Und wenn man dann heute hört, ich kann ja nichts dafür - ich habe keine Schuld, ich will nicht zahlen, die Juden zocken uns ab, warum war das nach anderen Kriegen nicht so etc.!
Dieser Fall hier in Deutschland war einfach einmalig. Und wie bereits ganz oft gesagt - die Spätfolgen, kann selbst ich noch heute in meiner Familie feststellen.

[Auf Wunsch gelöscht]

Original geschrieben von romko


ad 3) nicht nur Deutschland muss sich schämen, auch das Ösiland ...

Ich glaub sowas wird nie aufhören aufgrund der Schwere der Geschehnisse ...

Nicht nur diese beiden Länder.
Auch Italien, Ungarn, Spanien - nachher noch die Kroaten etc. - und die schlimmsten waren die Menschen die immer weg geschaut haben.

Während des Zweiten Weltkrieges fanden Schätzungen zufolge ungefähr 55 bis 60 Millionen Menschen den Tod, das ist ein Schandmal für die Menschheit.

[OMI]

ich möchte gerne bei einem ganz konkreten Punkt nachhaken:

Und wenn man dann heute hört, ich kann ja nichts dafür - ich habe keine Schuld, ich will nicht zahlen, die Juden zocken uns ab, warum war das nach anderen Kriegen nicht so etc.!
Dieser Fall hier in Deutschland war einfach einmalig. Und wie bereits ganz oft gesagt - die Spätfolgen, kann selbst ich noch heute in meiner Familie feststellen.

Ich frage bewusst nochmal: Kann ich was dafür?

Mein Vater ist an den Spätfolgen seiner Kriegsverletzung gestorben, die er im Kampf für sein Vaterland als Soldat erlitten hat. Was ist mit meinen Narben? Was mit den Narben der vielen Deutschen Familien, die furchtbares Leid durch den Krieg erfahren mussten, für den sie auch nichts konnten?

Nochmal: mir geht es hier nicht um eine Verharmlosung, ebenso wenig um ein Vergessen. Die darf man nie vergessen und es muss immer ein Mahnmal bleiben. Und es ist gerade unserer Aufgabe dafür zu sorgen, das es weder vergessen noch verharmlost wird.

Aber haben die jetzigen Nachkommen dieser Generation Schuld an den Verbrechen der Vorfahren? Wie lange, wieviele Generationen müssen wir dafür geradestehen?

[Auf Wunsch gelöscht]

Original geschrieben von OMI

Was mit den Narben der vielen Deutschen Familien, die furchtbares Leid durch den Krieg erfahren mussten, für den sie auch nichts konnten?

Wenn man vorraussetzt das all diese Dt. Familien völlig Willenlos, diesen Weg mitgegangen und beschritten haben - frage ich wer ist hier täter und wer ist hier opfer?

Die deuschen waren der aggressor und nicht die Juden(oder andere Länder).
Und das natürlich auch viel Leid über das dt. Volk gekommen ist - steht ausser Frage - aber nicht ohne Schuld!

Denn aus meiner Sicht, trägt auch jeder eine Mitschuld der damals mit angesehen hat wie die Juden nach und nach immer mehr und mehr an des gesellschaftlichen Abgrund gedrängt worden sind - und dann nichts gesagt hat und sogar unterstütz hat(man bedenke auch die bereicherung auf kosten der Juden) um sich zu bereichern oder seine eigene Haut zu retten.
Jeder der es toll fand, wenn Hitler ein Land nach dem anderen überfallen hat und in seinem Rassenwahn das Ego des dt. Volkes genährt hat. Jeder der diese Politik direkt oder indirekt unterstützt hat.
Adolf Hitler hat den Krieg und die Judenvernichtung ja nicht alleine in seiner Kammer gemacht.
Es waren unzählige die ihn in seinem Wahn unterstützt haben.

Und was Das Leid der nachfolgenden Generationen der Dt. betrifft - kann man es 1. anhand des Leides und anhand von Zahlen nicht mit dem Leid der Juden in Europa vergleichen.
Da liegen Welten zwischen!

Was die Soldaten betrifft, ist es sicherlich schwerer zu diskutieren.
Weil sie ja innerhalb des Militärs einem Kodex unterliegen, der über allem steht.
Also wenn du nicht drauf bestehtst, würde ich das aussen vorlassen, weil es eben sehr sehr komplex ist.

[Auf Wunsch gelöscht]

Bevor ich es vergesse:
Du kannst sicher nichts dafür!

[romko]

Original geschrieben von Marc7even
...und die schlimmsten waren die Menschen die immer weg geschaut haben.

Meinst Du damit die damalige reichsdeutsche Bevölkerung?
Ich vermute mal, ein JEDER einzelne der gesamten Einwohnerschaft wusste nicht alles.

Höchste Annerkennung jedoch jenen, die aufstanden, protestierten, dagegen ankämpften und schließlich dafür auch sterben mussten (Scholl's etc.).

Die die weggeschaut haben, hatten wohl Angst zu sterben ...

[Dessi]

Ich frage bewusst nochmal: Kann ich was dafür?

Wir tragen keine Schuld, aber wir tragen die Verantwortung. Das ist, als hätten wir von verstorbenen Verwandten einen Haufen Schulden geerbt. So ist das nunmal!

Tabuisierung ist aber nicht gut. Die Fragen, die Du stellst, Omi, sollte man jederzeit stellen dürfen. Aber mit der Antwort müssen wir leben: Wir sind verantwortlich. Vor allem, damit sowas nie wieder passiert.

Umso mehr erfüllt es mich mit Sorge, das beispielsweise Polen gerade politisch einen erheblichen Ruck nach rechts macht, und es niemanden so recht zu kümmern scheint. die Taz, die Lech Kaczynski kritisierte, wird von Polen verklagt, und Merkel kriecht denen noch in den Hintern, damit die ohnehin schwierigen deutsch-polnischen Beziehungen nicht gefährdet werden.