bullen und bären beim daylitalk bei TBB 2007 - Seite 115

simplify · 17-09-2007, 12:54

nun wenn ich us-börsen sage, dann meine ich schon den beginn des futurehandels um 14 uhr.

momentan versuche ich mir mal die argumente von vor 1-2 monaten ins gedächnis zu rufen, warum der DAX auf 8100 und der DOW auf 14000 klettern musste. die subprimekrise war eigentlich auch damals schon bekannt. was hat sich nun fundamental grundlegendes verändert?

die weltkonjunktur brummt jedenfalls weiter stark. was die amis weniger haben, kann durch osteuropa, russland, china und indien ausgeglichen werden. in europa ist das szenario auch weiter auf wachstum.
die us-häuslebauer leiden an den zu hohen zinsen, das könnte die FED schnell durch zinssenkungen mildern.

vielleicht war es ja doch nur die überflällige konsolidierung nach einem steilen anstieg?

OMI · 17-09-2007, 13:00

Ich denke auch, dass sich ansich nicht sooo viel geändert hat.
Die Immobilien-Krise ist vielleicht nun klarer und deutlicher.
Der Dax also wieder auf dem Weg nach oben?

Denkbar aber genauso, dass die Euphorie, die den Dax über 8000 getrieben hatte einfach zu groß war...? Hat man die allgemeine Lage besser sehen wollen, als sie ist?
Dann war die Übertreibung damals - und nun eher die Realität...?

OMI · 17-09-2007, 13:19

Und schon haben wir die 7500 wieder erreicht....

simplify · 17-09-2007, 13:26

kann es sein, dass die grossen player unsere argumente gelesen haben?

simplify · 17-09-2007, 13:31

wenn man den DOW JONES als mass aller dinge nimmt, dann kommt es jetzt drauf an, ob er über die 13522 nach oben ausbricht, oder unter 13043 fällt.
der langfristige aufwärtstrend ist trotz konsolidierung weiter nicht gebrochen.

simplify · 17-09-2007, 13:44

Zitat:

Original geschrieben von Benjamin
Ne, heute um 14.30 Uhr geht es bereits etwas hoch - sag ich jetzt mal. Da kommt doch der "Empire" heraus!

der empire ist deutlich schwächer (14,2) als erwartet (20)

was die zinsen angeht! die zentralbanken haben einfluss auf den kurzfristigen zins, der langfristige ergibt sich am markt.

die usa hat als besonderheit, dass sich hypothekenzinsen nach dem leitzins der FED richten. die häuslebauer können nach einer frist von 1,5 - 2 jahren ihre kredite anpassen lassen. in den letzten jahren bei fallenden zinsen und steigenden immobilien hat das den bekannten effekt gebracht. nun wo die leitzinsen steigen, wirkt das in die andere richtung.
ich denke, eine zinssenkung durch die FED dürfte ruhe in den immo-markt bringen.

Benjamin · 17-09-2007, 14:10

Hey, Leute, noch einmal zu meiner Frage oben:

Nach dem unteren Chart der Renditen der 30-jährigen Staatsanleihen in den USA ist jetzt nach der von mir bevorzugten charttechnischen Analyse zu erwarten, dass die Renditen noch in einer letzten kleinen Bewegung auf z. B. 4.6 sinken - um dann voraussichtlich über längere Zeit zu steigen.
Die Leitzinsen der Fed werden doch wohl längerfristig nicht ansteigen, oder?

simplify · 17-09-2007, 14:58

Zitat:

Original geschrieben von Benjamin
Die Leitzinsen der Fed werden doch wohl längerfristig nicht ansteigen, oder?

wenn man greenspan's aussagen in seinem neuen buch glauben schenkt, dann werden die zinsen sogar zweistellig werden in den nächsten jahren.
greenspan sieht die inflation deutlich steigen, somit müssten auch die zinsen der FED auf höhen wie in den 80ern steigen.

ich kann mich erinnern, dass es anfang der 80er möglich war festgeld in den usa zu 17% zinsen anzulegen. mein damaliger steuerberater hatte mich für verrückt erklärt, dass ich damals ein mietshaus gekauft habe, anstatt mein geld in die usa zu bringen

simplify · 17-09-2007, 15:01

fast vergessen, der DAX jetzt wieder im plus

Benjamin · 17-09-2007, 15:16

Wenn man sich bei dem Chart oben einmal den MACD-Indikator bei den Renditen anschaut, dann muss man doch einfach ablesen, dass die Renditen der 30-jährigen tüchtig steigen werden. Derjenige Investor, der etwas auf technische Indikatoren gibt, sollte also Shorts auf den T-Bond kaufen , und zwar richtig kräftig, weil die Anleihe-Renditen bald tüchtig nach oben gehen dürften (also die Kurse der Anleihen nach unten).

Also, simplify, nach Deiner Aussage sind die Renditen der 30-Jährigen Staatsanleihen der USA nicht korreliert mit den Leitsinsen der US-Fed. Die einen können steigen, die anderen fallen, weil die Renditen am Markt und nicht am Schreibtisch gebildet werden.

Dann erhält der oben genannte T-Bond Mini Short (z. B. WKN ABN7C2, ISIN NL0000196335 siehe unten) von mir ein "Buy-Rating".

OMI · 17-09-2007, 15:31

Steigende Zinsen wären aber nur sehr schwer mit parallel steigenden Aktienkursen zu vereinbaren ... obwohl es auch das schon gab....

Der Dax aktuell wieder auf 7500 zurückgekommen.

Benjamin · 17-09-2007, 16:01

Zitat:

was die zinsen angeht! die zentralbanken haben einfluss auf den kurzfristigen zins, der langfristige ergibt sich am markt.

die usa hat als besonderheit, dass sich hypothekenzinsen nach dem leitzins der FED richten.

wenn man greenspan's aussagen in seinem neuen buch glauben schenkt, dann werden die zinsen sogar zweistellig werden in den nächsten jahren.
greenspan sieht die inflation deutlich steigen, somit müssten auch die zinsen der FED auf höhen wie in den 80ern steigen.

Verstehe ich leider immer noch nicht. Hilfe!

Ich ziele jetzt nicht auf die Häuslebauer sondern nur auf die 30-jährigen T-Bonds und deren Renditeentwicklung vor dem Hintergrund immer weiter sinkender Leitzinsen wegen Konjunkturschwäche - das ist das aktuell anliegende Szenario der Märkte.

Ich verstehe vor allem eines nicht: Wie kann die Fed gemäß Greenspan allen ernstes die Leitzinsen vor dem Hintergrund einer gigantischen Verschuldung und absinkender Konjunktur anheben wollen???
Aus meiner Sicht würde die Fed in Wirklichkeit das Gegenteil tun: Wenn die Konjunktur wirklich absäuft, geht der Leitzins eher Richtung 1 % zurück.

Und der Kreditzins - der (so habe ich Dich verstanden) am Markt entsteht, also nach freiem Spiel der Kräfte) sollte in der Tat nach oben gehen - allerdings weil imho das Ausfallrisiko bei den Schuldnern steigt, nicht weil die Inflation wächst, wie Greenspan es erwartet.
Ganz im Gegenteil, die Inflation erwarte ich fallend - bis sie zu einer Deflation wird! Denn was wird denn in nächster Zeit passieren bei steigenden Kreditzinsen und so leise angeschlagener US-Konjunktur: Geld wird knapper, die hoch verschuldeten US-Konsumenten können nicht mehr so viel ausgeben, weil der Zins- und Tilgungsanteil am Einkommen wächst. Geldbesitzer werden genau hinschauen, wem sie noch Geld geben. Das ist eine Umgebung für Preissenkungen, nicht für Preissteigerungen. Mir völlig schleierhaft, wie Greenspan das anders sehen kann.

Mit anderen Worten: Die Fed mag ja tonnenweise Geldnoten zu niedrigem Leitzins in die Tresore der Banken schleppen, so viel wie sie mag. Doch damit ist es dann in den Büchern der Banken, und die wollen Gewinne machen, die müssen diese geliehenen Geld-Gebirge ja auch selber irgendwann wieder zurück zahlen, denn das ist ja kein geschenktes sondern nur geliehenes Geld. Wenn die Konjunktur erkennbar zu lahmen beginnt, dann werden die Banken das Geld doch nicht so einfach billig weiterreichen. Sondern die Banken werden die Möchtegern-Kreditnehmer erst einmal genau durchleuchten, sich Sicherheiten verbindlich geben lassen, und dann am Ende auch noch einen hohen Kreditzins verlangen, genau weil viele Kredit-Nachfrager nur noch eine mäßig gute oder schlechte oder unbekannte Bonität aufweisen. In diesem Bild würden die Kreditzinsen kräftig steigen bei fallenden Leitzinsen.

Das Bild von Greenspan (Kredit- und Leitzins steigen gleichermaßen an) wäre imho unlogisch, weil dann kommerzielle Geldbesitzer wie die Banken keinerlei Anreiz hätten, das riskante Geschäft der Kreditvergabe in Zeiten schwächerer Konjunktur überhaupt zu betreiben - weil sie die gesunkene Bonität der Kreditkunden nicht in den Kreditzinsen ausdrücken dürften. Es käme also zu einem ganz furchtbaren Liquiditätsmangel, der alle miteinander in den Ruin treiben würde.

Inflation würde vor allem die Geldbesitzer schädigen, denn deren Geld würde in der Kaufkraft sinken. Entlastet würden die Schuldner, weil das zurück zu zahlende Geld immer weniger wert wäre auf dem dann existierednen Markt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mächtigen unter den Geldbesitzer so einfach zuschauen, wie ihr Geld über Inflation entwertet wird. Denn über die Kredtizinsen haben sie ein mächtiges Gegenmittel, um die Schuldner in die Schranken zu weisen. Die Schuldner brauchen Geld i. d. R. dringender; die Geldbesitzer haben es ja bereits und wollen es "nur" risikoarm und gewinnbringend irgendwo arbeiten lassen. Da kann mir keiner erzählen, dass die Machtverhältnisse genau umgekehrt sind, dass die Macht bei denjenigen Leuten liegt, welche am wenigsten Geld und die meisten Schulden haben. Im Gegenteil: Cash wird immer wertvoller werden, alle Sachanlagen (die Sicherheiten bei Kreditgeschäften!) dürften dagegen im Wert eher fallen. Das stellt eine Welt der Deflation dar, sorry, aber genau so sehe ich die anstehende Zeit.
Eines ist sicher: In Zeiten der Deflation sind Shorts auf die 30-jährigen T-Bonds genau das richtige!

Habe mir im übrigen einmal Langfristcharts der Inflation in den USA über die Zeit angeschaut - und sie gemäß Elliott versucht zu analysieren. https://www.traderboersenboard.de/for...243#post305243
Da sehe ich keine künftig ansteigende Inflation, sorry.

So wie ich die Dinge sehe braucht das Aufbrechen der Kreditblase eine Weile, um bei der breiten Masse der MArktteilnehmer anzukommen; es ist sogar ein neues, höheres Hoch bei den Aktien drin, weil schnelle Kompensationsmaßnahmen die Symptome vorerst noch verschleiern können. Aber längerfristig (ab 2008?) sehe ich die Fed als machtlos an. Die können den Leitzins am Ende auf Null% absenken - es wird dem Markt nicht helfen, weil die kommerziellen Geldbesitzer mit ihrem eigenen unternehmerischen Risiko die hohen Ausfallrisiken da draußen bei den Kreditnehmern in der Realen Welt mit anderen Augen bewerten werden als die eher akademischen Augen der Fed. Die rücken dann nicht mehr so einfach ihr Geld heraus, Geld wird knapper. Und das ist das genaue Gegenteil von Inflation - das ist Deflation. Als Symptom würden Preise anfangen zu fallen, was ja das bekannteste Merkmal der Deflation ist (aber nicht die Ursache, die liegt auf der Seite der Kreditblase und dem daraus folgenden Vertrauensproblem). Diese ganze Sache ist erst dann rum, wenn der ganze Effekt der "unberechtigten" Vermögenspreisinflation der letzten Jahre wieder zurück genommen wurde. Ein ewig langer Prozess.

Benjamin · 17-09-2007, 17:11

Übrigens Thema Buchempfehlungen:

Besiege den Crash! Wie man eine Deflationskrise übersteht und dabei sogar gewinnt (Taschenbuch)
von Robert R. Prechter (Autor)

Zitat aus der Amazon-Werbung:

Nachdem die Märkte im letzten Jahrzehnt den Boom der Internet- und Kommunikationsaktien erlebt haben, stehen wir nun nach Ansicht Prechters kurz vor der schwersten Wirtschaftsdepression der Geschichte. Gründe für diese große globale Krise sieht Prechter im Zustand der US-amerikanischen Wirtschaft. Gleich einem "Kreditkarten-Haus" drohe sie jeden Moment einzustürzen: Die US-Staatsverschuldung wachse und die Hausse der letzten 20 Jahre kristallisiere sich als einzige große Lüge heraus. Prechter kommt zu dem Schluss, dass die Börse den größten Zusammenbruch noch vor sich hat. So werde beispielsweise der US-Leitindex Dow Jones auf ein dreistelliges Niveau fallen. Wer als Anleger nicht aufpasst, so Prechter, wird nach dieser Krise sein ganzes Geld verloren haben. Wer sich als Anleger aber Besiege den Crash! zu Herzen nimmt, ist auch für den Fall eines weiteren Kurszusammenbruchs bestens gewappnet.
http://www.amazon.de/Besiege-Crash-D...045037&sr=1-12
____________________________

Habe das Teil selbst gelesen, schließlich hat Prechter auch ein sehr bekanntes Standardwerk zur Elliott-Analysenmethode geschrieben. Man muss wissen, dass Prechter sich sehr früh (rückblickend ist man immer schlaurer: Er erwartete den Bärenmarkt viel zu früh und zu stark) zu einem Aktienbären entwickelte und ab 2003 angesichts immer höher steigender Aktienkurse in Vergessenheit geriet bzw. mit Hohn und Spott übergossen wurde. So, und jetzt fallen die Kurse, und man liest wieder eher solche Bücher.

Am besten sind die Erklärungen betr. Deflation. Noch ganz interessant waren die einzelnen Asset-Klassen am Markt, die der Reihe nach durchgegangen werden hinsichtlich Nutzen für den Anleger in Zeiten der Deflation. Ein sehr leicht zu lesendes Buch weil einfach geschrieben, wendet sich an interessierte Laien.

OMI · 18-09-2007, 08:08

Besten Dank für den Buchtipp!

Der Dax am Morgen mit einem leichten Minus - alles blickt aber schon seit gestern gebannt auf die heutige Zinsentscheidung und die dazu fallenden Erkkärungen...

simplify · 18-09-2007, 08:14

ich denke die beste methode um deflationsängste zu bekämpfen und dann noch gewinn zu machen ist darüber ein buch zu schreiben

der DAX kann sich aber schon wieder etwas vom tief erholen. im moment findet man immer mehr börsengurus, die zum einstieg blasen. gestern heiko thieme, der natürlich sein einstiegsgeld erstmal drittelt (er muss nie ein seminar von markus frick bestucht haben) heute herr redeker von der BNP, der ab 15.000 kaufkurse beim nikkei sieht.