hallo helia :D :D stimmt hast recht, ist mir auch schon aufgefallen ..... :D :D

aber instinktiv merken unsere männer hier schon, das öger sie auch angreift, denn die zeiten wo menschenkinder aus den rippen gebastelt werden, sind ja vergangenheit :engel:

Ist es bei Euch also auch so, dass die Parteien ausrangierte und unbeliebte Mitglieder nach Brüssel wegloben?!

der öger ist politisch eigentlich früher nie in erscheinung getreten.
er hat einen mehr o. weniger erfolgreichen reisekonzern und meint jetzt im alter sich politisch betätigen zu müssen.

man muss vielleicht im hinterkopf haben, dass in deutschland viele türken wahlberechtigt sind und die natürlich zu einem der ihren viel vertrauen haben.
es ist also von der SPD schon geschickt einen so bekannten unternehmer aufzustellen.

bei den grünen könnte wohl nicht kandidieren, da er ja vom flugtourismus lebt und schlecht eine partei unterstützen kann, die fliegen verteuern möchte.
die CDU fällt flach, weil öger kein christ ist.

Das habe ich in einem anderen Forum dazu geschrieben:

Wirtschaftsexperten können belegen, dass Deutschland einen
Rückgang der Bevölkerung zu verzeichnen hat.
Für Familien wird von den Politikern wenig getan, mehr als
ein Kind zu haben bedeutet hierzulande schon fast, asozial zu sein.

Eine Neubauwohnung mit mehr als 3 Zimmern zu finden ist schon
Schwerstarbeit bis Glückssache, die Vermieter nehmen lieber
kinderlose Familien, die das dritte Zimmer als Arbeitszimmer nutzen.

Eine der letzten Förderungen für "kinderwillige" Familien, die Eigenheimzulage,
wurde ja auch drastisch gekürzt, so dass dieser Ansporn sich in Luft auflöst.

Kinder kosten Geld, soviel steht zweifelsfrei fest. Die Aussagen wie
"ein Mäulchen mehr werden wir auch stopfen können" gehören der
Vergangenheit an.
Alleinerziehende Mütter haben ebenfalls nur 6 Jahre Anspruch auf
Unterhaltsvorschuß vom Jugendamt, falls Väter sich ihrer Pflicht entziehen.

Wie sieht es in unseren Nachbarländern aus?
In Österreich und Italien beispielsweise bekommen Familien dicke Zuschüsse,
wenn sie mehrere Kinder haben.
Andere Länder machen es ähnlich.

Wie war denn früher "unsere" Rentenrechnung?
Drei Arbeiter finanzieren einen Rentner. Dann ist es schon auf zwei
heruntergegangen, mittlerweile steht es 1:1, ein Arbeiter finanziert
einen Rentner.
In zehn, fünfzehn Jahren dreht sich der Spieß, ein Arbeiter wird 2-3
Rentner finanzieren müssen.

Das ist natürlich bekannt, deshalb wird unser Rentensystem auch
zusammenbrechen.
Gesetzlich werde ich in etwa 25 Jahren "in Rente gehen".
Meine Erwartungen dahingehend sind vergleichbar mit meinen
Einzahlungen in die gesetzliche Rentenversicherung: 0,--

Aber wie sehen denn die weiteren Folgen oder Auswirkungen des ganzen aus?

Wir brauchten einen Schnitt von etwa 2 - 2,5 Kinder / Familie.
Der Ist-Stand: etwas über 1 Kind / Familie.
Wenn die Deutschen immer weniger Kinder bekommen, kann
die Rente nicht mehr erwirtschaftet werden, das ist klar.
Aber: automatisch wird die Sterberate die Geburtenrate übersteigen.
Wenn dieser Punkt erreicht ist, geht die Bevölkerung zurück.

Und dann?
Deutschland ist heute schon das Einwandererland Europas Nr.1.
Also werden irgendwann zwangsläufig die Misch-Ehen die
Deutsch-Deutsch-Ehen übersteigen, da ja nicht mehr genügend
deutscher Nachwuchs vorhanden ist.

Ergo steht Deutschland, nicht als Land, vor dem Aussterben.

Zu der sinkenden, kommt noch das Auswandern der betuchteren Bevölkerung.
Was macht es für reiche Deutsche attraktiv, ihren Standort in
D aufrecht zu erhalten? Nichts, richtig.
Die großen Unternehmen machen es vor, Produktionen werden
ins Ausland verlagert, die Kostenersparnis rechtfertigt sogar,
große Werke im Ausland neu zu bauen.

Das erste, was Spitzensportler anstreben: ein Wohnsitz in einem
steuergünstigerem Land.
Kleine bis mittlere Unternehmen überlegen, wie sie, durch eine
"Mutter-Ltd.-irgendwo" für ein paar Euro, Gewinne ins Ausland
schaffen, was ja auch legitim ist.

Nur der Staat sollte sich überlegen, bevor Unternehmen bis an
die Schmerzgrenze und darüber hinaus geschröpft, und so zur
Verlagerung "gezwungen" werden, sollte man vielleicht
Kompromisse eingehen.

Bevor Familien den Luxus "Kind" hinter den Wunsch nach einem
Zweitwagen anstellen, sollte dort ebenfalls etwas getan werden.

Und nun zu meiner Ursprungsfrage:
Wenn Deutschland "ausstirbt", für wen brauchen wir dann noch Immobilien?
Für uns zur Selbstnutzung? OK, aber zur Vermietung?
An wen wollen wir denn noch die Immobilien vermieten?

Sind das nur meine Gedanken? Wie sehen Sie die Problematik?

@öger: super prognose ... *gelächter aus der forscherreihe*

@saida, hellia: die Freiwilligen einer Diskussion sind immer diejenigen die nicht zurücktreten. Was habt ihr denn dazu zu sagen?

@william hill: Es sind derzeit rund 1,4 Kinder pro Frau (wie ich das jetzt auf Familien hochrechnen soll weiß ich nicht so recht);

Zu deiner Prognose möchte ich noch verschärfend hinzufügen, dass Deutschland eben keine große Einwanderung mehr hat. Ich berufe mich dabei auf einen gestrigen Zeitungsartikel aus der "Berliner Zeitung".
Demnach hatte Deutschland 2003 eine Nettoeinwanderung von 110.000 Personen. 1992 waren es noch fast 600.000 und 1993 immerhin noch rund 210.000. Tendenz weiter fallend.

Dabei muss beachtet werden, dass ein großer Teil der Brutto-Zuwanderungen in Form von Saisonarbeitern erfolgt. Die haben mit Integration wenig am Hut und stellen auch keine kontinuierliche Arbeitskraft zur Verfügung.

Dazu kommt noch die EU-Osterweiterung. Ich denke,dass das noch weiter abblocken wird, zumal in den folgenden Jahren die Ost-EU-Länder wahrscheinlich relativ attraktiver werden. Darüber hinaus dürfte die Erweiterung einen beruhigenden Einfluss auf den westasiatischen und den Nahostraum haben, was Konflikte in entferntere Regionen zurückdrängt. (mal abgesehen vom Mittelmeer-Raum)

Interessant wäre hier auch die Frage, welche Folgen dies auf den Zustrom an Saisonarbeitern haben wird. Denn ein Kollaps in der osteuropäischen Agrarwirtschaft ist aus meiner Sicht unvermeindlich (ähnlich den Ereignissen in Ostdeutschland in den frühen 90ern), da gerade auf dem Land noch wenig unternehmerische Strukturen vorherrschen. Die Umsetzung von Lebensmittelstandards aus Brüssel dürfte hier ausschlaggebend sein.
Im Default-Fall der bspw. polnischen Agrarwirtschaft dürfte dies in Kombination mit dort unweigerlich steigenden Lebenshaltungskosten zu einem starken Zustrom nach Westeuropa führen.
Ob man das gut heissen kann oder nicht mag ich nicht so recht zu beurteilen.
Es ist auf jeden Fall ein interessantes Szenario.

Grüße
Frodo

deshalb komm ich auf "etwas mehr als ein kind" pro familie.

man munkelt, es soll auch uneheliche geben.
moment, das wäre ja dann vorehelicher geschlechtsverkehr!!!
:eek: :rolleyes: :confused: :mad: ;) :D

immer wenn ich den begriff "generationenvertrag" lese, frage ich mich, wann ich den unterschrieben haben soll...

also, so dramatisch wie es hingestellt ist das ganze gar nicht.
im jahr 2002 sind geringfügig mehr menschen gestorben als neugeboren.
das problem in deutschland ist nicht die geburtenzahl, sondern die erwarbszahl der bevölkerung.
es gibt zu wenige die arbeiten !

Das ist der Punkt! Die Rentner leben immer länger, wollen aber trotzdem früh in die Rente. Ich glaube, daß man auch bei der Beschäftigung von Frauen noch Vieles erreichen kann: von der ehemaligen Erwerbsquote der Frauen in der DDR ist die BRD sicherlich noch weit entfernt.

Wie funktioniert das? Mußt Du dann nicht nach dem deutschen Außensteuerrecht die Gewinne Deiner Mutter-Ltd als Vermögenszuwachs hier besteuern?

Sagt mein Kollege (ein kleiner Immobilienmagnat) auch! :)

1. für die 66% der bevölkerung, die sich eine eigentumsimmobilie nicht leisten kann und nie leisten können wird.

2. für die stetig steigende anzahl von arbeitnehmern, die den arbeitsort häufig wechseln. diese haben kein interesse an langfristiger eigentumsbindung zur selbstnutzung.


zusätzlich dazu steigt der raumbedarf pro mieter/eigentümer ständig an. wer kennt nicht die alleinlebenden in 90 - 120 qm wohnungen. das hat einen ausserordentlichen preisstabilisierungseffekt.
ich glaube nicht, dass der wohnimmobilienmarkt an der einwohnerzahl scheitern wird.
der gewerbliche immobilienmarkt ist eine ganz andere frage. hier sind wirtschaftswanderungsbewegungen, die lage und die ausstattung die entscheidenen fragen.

ganz abgesehen davon unterstellt die frage, dass deutschland ein einwohner problem bekommen wird. das halte ich nach wie vor für äusserst zweifelhaft.

grüße, jay

@simplify: der Blick in Sterbe-und Geburtenraten eines Jahres gibt nur eine kurze Bewegung in der ganzen Bevölkerungsstruktur wider. Ein Blick auf die Gesamtheit der Bevölkerung sieht da schon anders aus.

@jay: wo sollen die Leute denn her kommen? Es ist eine ganz einfache Rechnung. Derzeit liegen Geburtenschwache Jahrgänge vor. Dies wieder aufzuholen wird schwer. Denn Kinder zu kriegen ist teuer und wird auch nicht billiger werden.
Was bleibt ist die Einwanderung von arbeitsfähiger Bevölkerung von ausserhalb. Meine Überlegungen dazu habe ich ja bereits geschildert.

Grüße
Frodo

@Frodo:

hochqualifizierte Bevölkerung von außerhalb kann kein Deutsch und geht lieber in die englischsprachigen Länder.

@Alle:

das mit dem "Kinder sind teuer" müssen wir mal klar stellen. Die Kinder haben Steuerfreibeträge bis zu über 7.000 € (irgendwo zwieschen 7 k€ und 8 k€ liegt die Grenze, die man nicht überschreiten sollte, sonst ist das Kindergeld pfutsch). Wenn ich auf ein Kind einen Teil meiner Kohle übertrage, dann habe ich neben dem Kindergeld, der kostenlosen medizinischen Versorgung (für Kinder ist nach wie vor die komplette Medizinversorgung kostenfrei, sogar Hustenmittel), den Vorteilen bei Riester-Rente und Eigenheimförderung noch praktisch einen Freibetrag von 7.000€. Bei zwei Kindern wären es 14.000€ und bei drei 21.000 €. Vergleicht man die 21.000 € (und ich habe tatsächlich auch Kollegen mit 3 Kindern, solche Familien gibt es also auch!) mit dem Steuerfreibetrag für Verheiratete von nur ca. 2.800 €, (darüber gilt bei mir wohl der persönliche Steuersatz von ca. 42%), dann kann ich bei 3 Childs ca. 42% von ca. 21.000 = 8.800 jährlich Steuern beim Staat sparen und für meine Childs ausgeben. Zuzüglich der kostenlosen medizinischen Versorgung, Schulen (was nicht selbstverständlich ist, der kostengünstigen Hochschulen), der erwähnten Eigenheimzulage, der Absetzbarkeit der Kinderbetreuungskosten etc. etc.

Kurz: klar, Kinder sind ein teueres Vergnügen! Aber man kann auf der Kostenseite einiges sparen, bekommt Vieles vom Staat geschenkt und rsubventioniert. Aus unseren Steuern natürlich. Aber die Kinderlosen zahlen die gleichen Steuern, bekommen aber nichts zurück. Daher sehe ich es relativ mit den Kinderkosten. Es ist zwar ein teures Vergnügen, aber man bekommt vom Staat gute Zulagen und hat unter dem Strich eventuell teure Kinder zum halben Preis bekommen. Eine teuere Urlaubsreise oder eine dicke Limusine wird der Staat nicht so einfach ohne weiteres bezuschussen.

zum Thema Arbeitskraftzuwanderung: sag ich ja

zum Thema "teure Kinder": Wo kriegst du die 7000 Eur her ?!? Derzeit liegen die Freibeträge bei ca. 3000 Eur (6.000 bei Zusammenveranlagung) pro Kind. Selbst bei einem Grenzsteuersatz von 50% (vereinfachen wir einmal und greifen zu den Gehaltssternen) macht das gerade mal eine Steuererleichterung von 1500 EUR pro Jahr aus. Nimmt man noch Kindergeld etc. hinzu (sagen wir in der Summe 200 EUR pro Monat) kommen wir auf ca. 4.000 EUR. Das sind 330 EUR pro Monat. Damit kommt man so gerade hin. Dabei sind natürlich Einkommenseinbußen durch Erziehungsurlaub, strapazierte Nerven etc. (da können alle Eltern besser als ich ein Lied von singen) noch nicht mit einbezogen.
Alle weiteren Ermäßigungen (Erlässe auf die nVermögenssteuer durch Schenkungen, Kinderbaugeld etc.) treffen nur auf Familien mit höherem Einkommen zu. Da brauchen wir uns nicht unterhalten.

Liebe Grüße
Frodo

@Frodo:

> Wo kriegst du die 7000 Eur her ?!?

Schau mal in die Einkommenssteuertabelle für Alleinstehende (das sind Kinder logischerweise) für 2003. Die Besteuerung beginnt ab 7.236€ Darunter sind Einkünfte steuerfrei. Machst ein Konto für Dein Child mit Vollmacht auf Dich auf, überweist auf dieses soviel Kohle, daß sie bis 7.236€ abwirft (Achtung, damit ist die Kolhe aufs Child übertragen!), machst am Jahresende eine Steuererklärung für Dein Child (mußt Du, weil ein Teil der Kohle über Freibetrag im Steuervorabzug vom FA abgezogen wurde, wenn Depot bei einer deutschen Bank), bekommst Die Kolhe zurück und gibst sie komplett für Dein Child aus (nicht für Dich oder ein anderes Child, Belege aufbewahren!)

Klar, kannst Du sagen: "Und was, wenn mein Child volljährig wird und die Kohle mir unter dem Tisch nicht zurückgibt?" Na erstens hat sich der reingesteckte Betrag durch die Dividendenzahlungen bereits fast ausgezahlt, zweitens zwingt es Dich, Dein Child rechtzeitig in Geldfragen richtig zu erziehen, drittens wird auf dieses Geld keine Erbschaftssteuer mehr fällig.

>Derzeit liegen die Freibeträge bei ca. 3000 Eur (6.000 bei Zusammenveranlagung) pro Kind. Selbst bei einem Grenzsteuersatz von 50% (vereinfachen wir einmal und greifen zu den Gehaltssternen) macht das gerade mal eine Steuererleichterung von 1500 EUR pro Jahr aus.

Ich sprach auch von dem Grundfreibetrag, der nicht besteuert werden kann. Soll ab 2004/2005 übrigens bei 7.664€ /Jahr liegen. Damit Du dieses Geld steuerfrei bekämest, müßtest Du bei Deinem Spitzensteuersatz 2004/2005 von 42,0% bereits 13.213€ verdienen. Die Differenz von ca. 5.550 sparst Du Dir, wenn Du Dein Geld aufs Child überträgts. Jährlich. Geschenktes Geld.

Die Freibeträge kommen natürlich dazu.

>Nimmt man noch Kindergeld etc. hinzu (sagen wir in der Summe 200 EUR pro Monat)

Kommt auch dazu.

>kommen wir auf ca. 4.000 EUR. Das sind 330 EUR pro Monat.

Plus die steuerfreien 5.550/12= 462 €. Macht zusammen 792 € monatlich.

>Damit kommt man so gerade hin.

Es geht. Wenn man dabei berücksichtigt, daß Kinderbetten und Klamotten von mehreren Kindern benutzt werden, dann könnte man von diesen ca. 800€ das Child einkommensneutral haben.

>Alle weiteren Ermäßigungen (Erlässe auf die Vermögenssteuer durch Schenkungen, Kinderbaugeld etc.) treffen nur auf Familien mit höherem Einkommen zu. Da brauchen wir uns nicht unterhalten.

Wieso nicht? Du brauchst nur mit Deiner Frau einen guten Hochschulabschluß zu haben, und ihr mußt beide berufstätig sein, und schon liegt Euer Jahrenseinkommen beim Spitzensteuersatz.

@Tester: Vermögen, dass du an dein Kind übertragen willst, musst du erst einmal verdient haben. D.h., dass es sich hier maximal um eine Ersparnis im Vermögenssteuerbereich handelt, bzw. bei einer Sicht über 10 Jahren (?) auch im Erbschaftssteuerbereich. Weiterhin sind diese auch noch gedeckelt (s. Freibeträge §16 ErbStG bzw §6 VStG), so dass die Erzielung von 7000€ im Jahr nur durch recht riskante Anlagen realisiert werden könnte. Das kann auch nicht im Sinne des Erfinders sein.
Darüber hinaus ist ja eine Erweiterung der Vermögenssteuer derzeit (mal wieder) im Gespräch.

Da aber die Einkommenssituation der meisten Familien in Deutschland gemessen an den hiesigen Lebenshaltungskosten, wohl kaum dazu ausreichen dürfte einen höheren Kapitalstock aufzubauen, halte ich diese kleineren Steuereffekte auch nur stellenweise für realisierbar.

Auf Einkommenssteuerlicher Ebene verstehe ich übrigens folgenden Absatz von Dir nicht bzw. evtl. falsch:

Meinst du damit einen Vergleich von steuerfreiem "Bruttoeinkommen" des Kindes vs. zu versteuerndes MEHREINKOMMEN der Eltern?
Wieviel Steuern du genau zahlen musst hängt von deinem Gesamteinkommen ab, denn bei den einzelnen Steuersätzen handelt es sich ja um Grenzsteuersätze!. Das müsste jeder für sich rechnen. Aber im Prinzip weiß ich na klar, was du meinst.
Nur muss ich auch hier wieder auf meinen obigen Einwand verweisen!!! Das Geld musst du erst einmal verdient haben!!! Und wenn du nicht ganz oben auf der Gehaltsliste zu finden bist wird die Rechnung mit einem niedrigeren Grenzsteuersatz durchgeführt und da sehen die Vorteile schon wesentlich geringer aus!

Wenn ich Dich jetzt falsch verstanden habe dann erklär doch noch einmal bitte, was du meinst!

Die von Dir noch weiterhin genannten Probleme mit der späteren Rückabwicklung kommen natürlich auch noch hinzu. Soweit hatte ich noch gar nicht gedacht.
Was ich nun überhaupt nicht weiß: Inwieweit kann man eigentlich über das Vermögen des Kindes dann verfügen?!? Gibt es da Richtlinien oder Anlagebegrenzungen ähnlich denen eines AV-Sondervermögens oder etwas in der Richtung?!? Irgendwo stand irgend etwas für "spätere Ausbildungszwecke" oder ähnliches. Weiß gerade nicht mehr wo. Ich schaue das noch einmal nach. Könnte das einen beschränkenden Charakter haben?!?

Liebe Grüße
Frodo